“credevano a un altro diverso da Te e non mi hanno fatto del male”

A me, personalmente, un gay, una lesbica, un travestito, non ha mai fatto del male.
Non mi ha mai insultata – anzi no, uno sì, ma ci litigammo il mio fidanzato e mio malgrado vinse lui – non mi ha mai ferita, non mi ha mai tolto nulla, non mi ha mai fatta sentire inadeguata, diversa, cattiva, malata o stupida.

Vorrei poter dire lo stesso dei Credenti&Praticanti, lo stesso modello di Unti Del Signore che ora hanno partorito l’idea delle Sentinelle in Piedi. Loro sì, eccome.

Un gay non mi ha mai detto “Non è vero che hai un padre” quando andavo a scuola, perché per le loro madri era più facile dire della mia “e’ vedova” piuttosto che “è divorziata”. Un travestito non si è mai sognato di dirmi che mia madre era “una poco di buono”, perché conviveva invece di essere sposata. Non è mai capitato che una lesbica dicesse che mia sorella, insomma, nata fuori dal matrimonio, poverina era segnata.
In compenso tanta brava gente con la croce al collo ha additato per un periodo discretamente breve, ma che a me è sembrato lunghissimo, me ed i miei come anomali, sbagliati, gentaglia da evitare. C’è chi ha chiuso la porta – fisicamente, letteralmente chiuso la porta – in faccia a mia madre perché “non sta bene che vieni a casa mia, mio marito non vuole”. Ci sono stati parenti del mio secondo papà – e suo secondo marito – che “tu hai una figlia sola”. C’era il prete che mi ha dato la prima comunione che ha spiegato chiaramente che i divorziati in chiesa non sono un bell’affare. C’è stato anche quello che “ogni volta che i vostri figli prendono un autobus, sono perduti!”, ma insomma quello potremmo classificarlo come borderline anche per un parroco.

Io non ho mai pianto per le parole di un gay. Non ho mai provato quello stupore rabbioso che senti quando qualcuno che non conosce nè te nè la tua famiglia vi piazza il bollino di anomalie, di disfunzioni, leggendo un blog o un articolo qualunque scritto da un omossesuale, cosa che invece mi è capitata più e più volte per esempio di fronte ad articoli del blog Costanza Miriano.
“Ma tu che ne sai di quanto amore c’è nella nostra famiglia”, mi veniva da rispondere. Poi invece leggevo i commenti, con ‘sta gente che pontificava a colpi di salmi, e mi passava la voglia. Gente che arriva facilmente a sostenere che è meglio, da divorziati, andare con una prostituta piuttosto che avere una nuova relazione, perché poi con la confessione vieni perdonato. C’è l’inferno con cui fare i conti, mica pizza e fichi.
C’è l’inferno, le regole per non arrivarci, e vaffanculo all’amore. Un insegnamento divino, nulla da eccepire.

A me dispiace per il bambino, per i bambini, che gli esagitati dei centri sociali hanno lasciato spaventati e piangenti e confusi dopo la loro aggressione a chi manifestava come Sentinella. Mi dispiace veramente, soprattutto perché un bambino, sua sponte, col cazzo che andrebbe a piantarsi al centro di una piazza per protestare contro una legge ferma al Senato.

Vorrei che qualche sentinella si facesse un esame di coscienza (spazio risata) e pensasse ai bambini ed alle bambine che loro, quelli come loro, i custodi della famiglia, della morale, della verità (spazio risata), hanno lasciato spaventati e piangenti e confusi nel corso degli anni, senza che qualcuno li avesse portati in piazza ed esposti nel manifestare qualcosa, bensì aggrediti nei luoghi quotidiani della loro vita, la casa, la scuola, l’asilo, il parchetto, la palestra, aggrediti dalla sicumera infame di chi ha sempre la certezza che chi non gli somiglia, volente o nolente, andrà all’inferno e deve pure esserne consapevole.
Anche a quattro anni.

“Guarda quello che hanno fatto alla gente che s’e’ arresa / certe volte un pugno in faccia è legittima difesa”.

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114 pensieri su ““credevano a un altro diverso da Te e non mi hanno fatto del male”

  1. Già.

    E’ che, vedi cara Verba, bisognerebbe SEPARARE una volta per sempre le religioni da Dio.

    Perché sono due cose separate, estremamente separate. Finché le si continuerà a pensare coerenti, ci si troverà davanti alle contraddizioni, alla violenza, all’oscurità.

    Le persone religiose sono le meno adatte a parlare di Dio, in assoluto.

    E soprattutto, ad agire per conto di Dio.

    PG

  2. standing ovation per questo post!
    giuro che a volte l’amore cattolico mi risulta estremamente difficile da comprendere. Per cui preferisco definirmi cristiana e non cattolica.

    • E’ perché “l’amore cattolico” non esiste.

      Altro vizietto degli umani…assegnare significati a gruppi od ideologie.

      2014. Ancora non ci si libera. Certo che finché certe cose le insegnano nelle scuole al posto della filosofia…

      PG

    • Cristianesimo e cattolicesimo non sono così distinti. Mi trovo d’accordo con PiGreco quando invoca la necessità di separare il sovrannaturale dalle religioni. Sul sovrannaturale possiamo confrontarci, parlare, capire, discutere. Sulle religioni no. Ma non perché siano intrinsecamente “cattive”, ma per il fatto che sono portatrici di verità dogmatiche. E a me non piace il dogma.

          • Questo è diverso.

            Devi ragionare, ed estendere la tua visione delle cose più in là di quello che si fa di solito.

            Spero ti piaccia, e spero di avere un tuo commento di alto livello.

            Buon divertimento, dunque ;-)

            PG

        • E’ una meraviglia. E le parti sono sei. ;) L’unica cosa con la quale sono in parziale disaccordo è l’analisi del buddhismo, nel senso che il mahayana per quel che ne so io “rinuncia” al nirvana, non in attesa che l’illuminazione arrivi per tutti, ma per favorire l’illuminazione di altri, e così facendo contribuire alla “accelerazione” del processo. Ma è chiaro ed evidente che la via verso l’illuminazione è un percorso tortuoso, ed è molto ficcante la definizione di Diavolo come tributo temporale.
          Sto leggendo “Vita e Natura, un approccio sistemico”, un libro di F. Capra e P. Luisi, che affronta le differenze di approccio tra occidentali e orientali, tra le altre cose. Gli occidentali sono “viziati” dall’approccio riduzionista proveniente da Newton, tale per cui un sistema complesso si studia suddividendolo in sottoparti e mettendo assieme i risultati. Gli orientali, sin dall’antichità, sono per un approccio “sistemico”, che vede il tutto come “maggiore” della somma delle parti, perché nel tutto esistono proprietà cosiddette “emergenti”, dato che “emergono” solo nel momento in cui le parti si uniscono. E insomma, dovresti leggerlo. Ecco. :) Perché alla fine si dice che la spiritualità è parte integrante del nostro corpo. Una proprietà emergente, appunto. E come tale indissolubile dal corpo materiale. Ma questo nulla toglie al fatto che siamo parte di un universo infinitamente complesso e quando il nostro corpo mortale (e con esso la nostra spiritualità) sarà decomposto sarà comunque una parte del tutto. Perché sin dai tempi di Eraclito si dice che panta rei, tutto scorre. Il Tao, per l’appunto.

          • Come cultore di arti marziali “navigo” spesso l’approccio olistico orientale.

            Vorrei aggiungere al tuo commento che la creazione di un’immagine “personale” di Dio, cioè di identificarlo come una persona onnipotente che pur nella sua eternità sta NEL tempo e non FUORI di esso, e pur nella sua universalità invece interlocutore, giudice, riferimento ESTERNO a noi, è proprio uno dei segni della contraddizione del Tao con il riduzionismo occidentale.

            Essendo un sistema di potere orientato al controllo delle masse, una religione popolare non può sperare che il bipede medio capisca tutto questo, e comunque di sicuro non sarebbe funzionale al suo controllo.

            Da qui derivano tutte le versioni moderne contemporanee e derivate.

            C’è gente in gamba che studia queste cose, io sono solo un modesto scienziato e non è tutta farina del mio sacco, seppur condivisa e rielaborata.

            PG

          • Io mi sono avvicinato da poco a questi concetti, un libro che adoro è “Il Tao della Fisica”, dove il parallelismo tra il continuum spaziotemporale curvato presente nella relatività generale, che è un concetto non visualizzabile e non immaginabile nella sua globalità, è davvero simile allo stato di “illuminazione”, uno stato coscienziale superiore che consente di “intuire” la perfezione dell’Universo nel suo complesso. E a volte mi è capitato, personalmente, di vivere delle esperienze in cui la mia concentrazione era molto elevata e sono stato proprio sulla “soglia” di uno stato superiore, non ci sono entrato ma l’ho solo sfiorato, tanto da rendermi conto della possibilità di viverlo. Ed è esattamente qui il punto, proprio come dici. Una concezione olistica che ci veda come parte di un tutto. Mi hai fatto venire voglia di scrivere un post che ho in testa da un sacco di tempo… perché l’approccio sistemico ha in sé anche la risposta al paradosso di Fermi!

          • Una cosa devo aggiungere: l’approccio riduzionistico è stato superato, nelle scienze, decenni fa, con la Fisica Quantistica e le teorie dei campi avanzate.

            Sarebbe opportuno tenerne conto per evitare dicotomie infondate.

            Per il volgo, invece, rimane certamente il caro vecchio caos…

            ;-)

            PG

          • No, no, tranquilla…

            Queste cose non servono, è più che sufficiente il video linkato in basso.

            Sta tutto li ;-)

            PG

          • Si, Max, ho letto quel libro. Ce l’ho qui vicino.

            La non-visualizzabilità della relatività è dovuta al nostro limite topologico (dimensione 3), ma con la matematica, moltissimi concetti “non visualizzabili” diventano chiari e collegati.

            Peccato che il filosofo di oggi non sia (generalmente) esperto di matematica come lo erano in passato (era più facile perché c’era mooooolto meno di cui essere esperti); questo limita moltissimo certi discorsi e genera incomprensioni, paradossi e apparenti scollegamenti.

            Ad ogni modo, io continuo a preferire padre Pizarro ;-)

            PG

  3. …e non hai mai avuto la sfortuna che un omosessuale ti mettesse le mani addosso; le esperienze personali sono importanti per il singolo e perciò, se fossi stato aggredito con una siringa da un tossico, forse oggi saresti perlomeno più cauto nei confronti di chi non sopporta i tossici…

    • Non sono un uomo. Non capisco l’associazione gay-tossici. Non vado in giro a sprangare i preti perché leggo sul giornale un giorno sì ed uno pure che un prete/vescovo/sarcaz ha stuprato o molestato un bambino.
      Mi è capitato invece che una donna ci provasse con me, ma devo anche dire che è stata assai meno insistente della maggior parte degli uomini con cui ho avuto a che fare. Sarà che, da donna, sono tristemente abituata a “qualcuno che ti mette le mani addosso”.

    • Ma dai non riesco a credere che parli sul serio. Quindi se io sono aracnofobico è giusto che io promuova una campagna di sensibilizzazione contro i ragni se sono stato punto, e lo è meno se la mia è una fobia senza ragione? Fammi capire bene qual è la differenza, perché io non la vedo davvero…

  4. Bel pezzo, davvero. Quoto ogni singola parola.
    Ti seguo dall’ormai leggendario post ad alto contenuto di turpiloquio e, giusto per evitarti un’altra ondata di flame, volevo chiederti se posso condividerlo sui social.
    M.

  5. Una sentinella dovrebbe vigilare. Contro il nemico. A questo servono, le sentinelle. Ad avvistare il nemico e a dare l’allarme. Peraltro “sentinella in piedi” è abbastanza tautologico, comprendo che i digital native non ricordano e non hanno memoria della leva obbligatoria, ma chi ha fatto il militare, come il sottoscritto, sa perfettamente che “sentinella seduta” è ossimorico. Perché se l’ufficiale di picchetto ti becca durante il tuo turno di guardia seduto, ti fai una settimana di cella di rigore…
    Quindi di che cazzo stiamo parlando? (ops, ho detto “quindi”…)

      • Sai cosa mi fa davvero incazzare? E’ che questi esauriti parlano di violenza subìta, quando loro per primi sono violenti nell’attribuirsi un nome come “sentinella”. Troppo spesso si dimentica la forza delle parole, o meglio troppo spesso ci si passa sopra. Ho commentato poco tempo fa un post che parlava della coppia, e prendevo spunto dalla semantica di “tradire”. La cultura giudaico-cristiana è pervasa di questi eccessi. Se io faccio sesso con una persona differente da quella alla quale ho giurato amore, la sto “tradendo”. E questi imbecilli sono “sentinelle”. Ma dov’è il nemico? Dove diavolo sta? Ma davvero vogliamo riorganizzare una guerra santa? Allora ha ragione anche l’ISIS…

        • Guarda che questo post è la versione “ci ho pensato ed ho cercato di essere zen” di una sbroccata epica che mi è partita leggendo l’articolo di adinolfi. Figa avete sterminato e ghettizzato e ferito chiunque fosse “diverso” per secoli, e adesso fate pure le vittime?

  6. Credo che il vero credente non addita nessuno, poichè fra le prime leggi divine c’è appunto quella di non giudicare. Che c’entra, ognuno nel suo animo si fa un’idea sua di questa o quella situazione. Non dirò mai alla gente cosa penso di una famiglia omosessuale o di una divorziata. Sono affari miei. Ma perchè non scambiarci due parole?
    Una volta leggevo un blog di un prete che raccoglieva lettere di fedeli su questioni di etica sessuale.
    Una lettera mi parve come la parabola del pubblicano e del fariseo.
    Sto tizio religiosissimo esaltava la sua condotta pudica e rimproverava i giovani che avevano deciso di far sesso prima del matrimonio. La comparazione non è ammessa in Chiesa. Chi è bravo non è meglio di chi si crede che pecchi. Ognuno è peccatore e figlio di Dio. Questo paragone che fece sto tizio mi ha messo nel caso di giudicare io stessa, fra i commenti, questo tizio come bigotto.
    Chi gli da il potere di giudicare due persone che, pur non sposate, si amano più puramente di due magari sposate e che si uccidono a vicenda?

    • Oh, beh, questa è una domanda facile facile:

      – la religione ti indica le cose che andrebbero fatte per compiacere Dio

      – per queste cose, come scritto ovunque, passa la strada per la salvezza eterna

      Il ragionamento segue:

      – se ti comporti in modo opposto alle indicazioni, è male

      – chi si comporta in modo opposto alle indicazioni, è nel torto

      Ed ecco qui che si generano esseri umani di 1° a 2° classe: quelli che seguono i precetti e quelli che non li seguono.

      Così si diventa bigotti. Non te n’eri accorta?

      ;-)

      PG

      • non credo nel bigottismo. credo nella presunzione di credersi superiori, appunto di prima classe. Presunzione sciocca poi, visto che la Bibbia dice “gli ultimi saranno i primi” e “non guardare la pagliuzza….”.
        La salvezza, a mio parere, sta nel non far del male agli altri e nel sentire nel mio spirito la voglia di fare o non fare la comunione.
        Sono io che se mi sento in peccato, non la prendo. Non la gente che mi addita perchè non mi sono confessata.

        • Aida, tu sei una persona buona. Così mi sembra.

          Ma io la Bibbia l’ho letta, ed è piena anche di cose orribili: omicidi, stragi, stupri eccetera.

          Quindi basta prendere il pezzo che interessa, e si può “far dire a Dio” ciò che fa comodo in quel momento.

          Adesso che ho una certa età, sono convinto che le persone buone sono buone anche (e forse più) SENZA religione, e che il miglior medico o volontario che ho conosciuto nei miei viaggi è semplicemente il migliore dei preti, ma senza tonaca.

          I mafiosi vanno in chiesa, e il parroco gli apre le porte.

          Devo aggiungere altro?

          PG

          • la bibbia credo sia un libro di storia e di leggende…
            a meno che, come accade nella maggior parte dei casi, il prete ha paura, il mafioso, come il più grande peccatore ha maggior possibilità del perdono di una persona buona perchè si spera, fino alla finchè, che si converta per la buona via.
            E’ vero che di preti omertosi ce ne stanno a bizzeffe, ma la religione, credimi, è un qualcosa che serve a riempire la vita, a credere che esiste un ipotetico mondo migliore da perseguire e raggiungere. chi non crede è affar suo. crede in realtà nelle sue opinioni.
            Io sono come Bacone. Scommettere nell’esistenza di qualcosa perchè, perseguendola, si farà del bene. Non perseguendola si potrebbe far del male e alla fine, se il Paradiso c’è, tanto di guadagnato.
            Poi l’ateo faccia ciò che crede, sarà meglio di me perchè volontario o prodigo verso il prossimo. Posso prenderlo ad esempio.

  7. Tutte le religioni e, più in generale, tutte le correnti di pensiero hanno un codazzo di fondamentalisti. Credo sia un prezzo da pagare quando qualcuno cerca di tradurre le IDEE in AZIONE.
    Va da sè che questi fondamentelisti spicchino sempre nel mucchio proprio per la loro natura radicale e intransigente.
    Grazie a dio (al cielo, alla terra o al cazzo, fate voi) sono sempre una minoranza: tra i cattolici, tra i musulmani, tra gli etero e tra i gay.
    Quindi consideriamoli sempre per quello che sono: una minoranza.

        • No, hai scritto di peggio. Hai scritto che in qualche modo l’ISIS è un prezzo da pagare. E’ il tono “leggero” col quale hai concluso che mi ha portato a elaborare. Perché dire “consideriamoli quel che sono: una minoranza”, equivale a dire che esiste una maggioranza sana che in qualche modo prevale dal punto di vista del buon senso. Solo che il problema vero è che sono proprio le minoranze fondamentaliste, quelle che combinano i guai peggiori.
          Uno tra i problemi più grossi del cattolicesimo è la tremenda ipocrisia: come denunciava verba, nel momento in cui ti trovi implicato in un “peccato” sei fuori dalla comunità, laddove la comunità dovrebbe essere strutturata per accogliere proprio i peccatori, i deboli e i reietti. E questa ipocrisia si riflette ovunque, ed in particolare su quest’ultima farsa delle sentinelle in piedi. Quindi, diciamo che la mia posizione rispetto al tuo ragionamento (o pseudo-tale, come dice PiGreco), è che il fondamentalismo c’entra poco con il fenomeno di cui parla verba. Perché se le sentinelle in piedi non rappresentano il fondamentalismo del cattolicesimo, ma ne incarnano in modo profondo la vena ipocrita per la quale la domenica si va in chiesa e si dà il soldino per l’elemosina e poi il lunedì si fotte il proprio collega, o il fornitore, o si cornifica la moglie. E’ un po’ questo il senso. E la mia era evidentemente una provocazione.

        • Lapinsu, è probabile che si sia trattato solo di una lettura un po’ affrettata dei commenti che precedevano il tuo, non credo qui nessuno pensi che tu possa giustificare l’ISIS.

          :-)

          Quello però che vorrei puntualizzare, in linea con gli interventi di Max e penso anche con il senso del post iniziale di Verba, è che non stiamo parlando di ECCEZIONI ma di REGOLA.

          A dire, nello specifico, che non è una minoranza od una deviazione a fare danni (non solo, insomma), ma il senso stesso della religione, che di fatto crea (il termine è preciso: CREA) delle DIVISIONI tra gli esseri umani, in base a principi etici o morali che tra l’altro, oltre che discutibili, sono MUTEVOLI con il tempo, il luogo, le circostanze.

          Non ci dimentichiamo che la quasi totalità delle guerre, nella storia (anche recente) sono dovute a motivi religiosi (magari di facciata, ma intanto con quel pretesto ci si scanna allegramente).

          Quindi, se hai qualcosa da dire, non parlare di “eccezioni”, ma dicci cosa pensi della religione in generale. Anzi, DELLE religioni. Perché l’argomento è quello.

          PG

          PS: io non sono ateo.

          • PG, ma di dove sei? Perché se per caso fossi di Roma, mi piacerebbe assai che riuscissimo a organizzare un incontro, magari davanti a un bel piatto di pastasciutta… :) E poi mi piacerebbe anche che dessi un’occhiata al mio, di blog, e che commentassi…

          • Ahahahahahah!!!

            Sei sicuro, Max? Sai quanti spigoli del muro Verba ha arrotondato da quando commento i suoi articoli? Vorresti veramente un ROMPIPALLE del genere in mezzo ai piedi?

            No, non ci posso credere…

            :-DDD

            Comunque si, sto in provincia di Roma. E, in quanto romano, una bella carbonara non la rifiuto di certo!

            Quando vuoi ;-)

            PG

          • Dunque io personalmente sono uno spaccacocchi di prima grandezza, gli spigoli me li sono limati da solo, in parte sono stati levigati sbattendo contro muri parecchio duri. Verba ti prego mandami l’indirizzo, ovvero manda il mio a PG, questa carbonara s’ha da fare!!! Peraltro io lavoro in zona Termini, e ho una “trattoriaccia” quasi di fiducia, dove la pastasciutta è considerata una sorta di religione… ;)

    • Non credo sia un ragionamento, sembra una di quelle cose dette in ascensore quando hai smesso di parlare del tempo.

      Altrimenti non si spiegherebbe cosa centrano le minoranze quando si stava parlando della regola. Non si capisce cosa c’entrino i “fondamentalismi” con i concetti che stanno alla base di una religione.

      Se fosse stato un ragionamento, ci si sarebbe potuti chiedere cosa succede ai bambini che, non battezzati, non sono mondati dal peccato originale, e cioè che sono di serie “B” per costituzione, non per la scelta di una minoranza.

      Ci si sarebbe potuti chiedere cosa succede ad una coppia gay, che viene ritenuta “malata”, contronatura dalle stesse sacre scritture.

      No, Max, io non vedo ombra di ragionamenti…

      ;-)

      PG

    • Le Sentinelle in piedi saranno pure una minoranza all’interno del grande gruppo “credenti e praticanti cristiano-cattolici”, il problema è che le loro idee sono ancora quelle ufficiali a cui l’intero “gruppo” dovrebbe adeguarsi. Le persone che per buona parte della mia infanzia (ci hanno provato oltre, ma a quel punto ero più forte io) hanno detto cose orribili sulla mia famiglia non erano fondamentalisti, bensì persone semplici per cui ciò che dice il parroco è verità assoluta, e se il parroco dice che il divorzio è peccato mortale, non si gioca con la figlia della divorziata. Oggi “se la sono messa via” per quanto riguarda le separazioni (tranne i fanatici, appunto), e i “nuovi divorziati” sono le coppie omossessuali.
      La società è andata avanti, sono loro che restano sempre indietro.

        • E mi sa che qualcosa ancora dovrai aspettare. Io non so nulla, e intendo NULLA, di Taoismo. Ho letto e riletto quel racconto, ma deve “sedimentare” prima che possa dirne qualcosa. Anche perché messo così, come goccia nel mio niente, ho bisogno di dargli sia capo che coda :)

          • Esatto, era proprio questo che intendevo. Comunque apprezzo la tua onestà.

            A dirla tutta, non serve conoscere il taoismo per leggere quel racconto; anzi, potresti addirittura “imparare” il taoismo da quel racconto, forse più che leggendo le varie definizioni “ufficiali”.

            Lascia che sedimenti, allora…è un buon metodo, a patto di non dimenticare.

            Quando vorrai parlarne, io sono qui. Basta bussare.

            Ciao :-)

            PG

          • Io ho sempre amato il metodo del dialogo socratico, ma nel caso specifico l’interlocutore “mortale” mi ha profondamente frustrata nel proseguo del racconto. Devo proprio digerirlo. Poi magari vado su ibs e prendo il libro, che mi pare buona cosa.

          • Se prendi e leggi il libro “L’Io della mente” ti prenderà molto peggio. A me fece fare dei balzi in avanti, ma tu aspetti un bambino e non te lo consiglio.

            Il miglior consiglio che posso darti, invece, è proprio quello di metterti nei panni del “mortale”, ed assorbirne i dubbi fino in fondo. Sei una donna, i dubbi fanno parte di te nell’intimo, non ti faranno male più di un tampax.

            Dopo di quello, se hai avuto la fortuna di NON avere avuto una educazione religiosa, potrai accogliere con serenità l’altro interlocutore, Dio.

            E se sarai sincera con te stessa (cosa difficilissima), potrai renderti conto che…

            …che adesso non ha senso che io te lo dica.

            ;-)

            PG

      • Per 100 sentinelle che stavano in piazza, ci sono 100mila cattolici che non la pensano come loro, indipendentemente da quale sia la regola ecclesiastica in merito. Ci sono tanti cattolici che pensano con la loro testa, insomma. Questa, ovviamente, è la percezione che ho io osservando la realtà che conosco e vivo ogni giorno: Che poi sarebbe la piccola provincia centroitalica, tendenzialmente lenta a capire certe cose e sostanzialmente tradizionalista, quindi immagino che in realtà metropolitane la situazione sia anche migliore.
        Era questo il senso del mio intervento: un velato ottimismo sulla possibilità che certi fanatismi possano – nel volgere di un breve lasso di tempo – perdere forza e lasciare il campo al buonsenso. Ovviamente poi, tali fanatismi sposteranno le loro attenzioni altrove, ma su questo non ci possiamo fare niente. I fanatici e i fondamentalisti ci saranno sempre, è nella natura umana.

        • Lapinsu, un religioso non “pensa con la sua testa”. Non può, non deve, non è educato a farlo. Poi ci sono tutte le gradazioni, come dici tu.

          Un religioso (di qualsiasi religione) è votato al “credere”, e ad essere quanto più possibile conforme ai dettami della sua religione. Non è votato al “ragionare”, la fede non è quello.

          Chi ti scrive, prima di diventare un uomo libero, era arrivato ad INSEGNARE catechismo.
          So di che parlo.

          La religione E’ fanatismo. Dio, no.
          Ma a questo non si arriva con la fede…ci vuole molto di più: bisogna imparare a pensare.

          Come definisci una persona che prende i voti, che dedica tutta la sua esistenza alla religione? Non è forse un “fordamentalista”? E i Santi, che si sono immolati? Erano forse dei “moderati”?

          E andiamo, su…

          PG

          • Vado a farmi un caffè che ne ho bisogno.

            Vorrei dirti che non riesco a crederci, ma in realtà ho un amico ex-catechista che però poi ha fatto ingegneria e gli si è aperto un mondo davanti…

          • Ahahahahahahah…non credo di essere lui (anche se in effetti due anni di ingegneria li feci prima di passare ad altro).

            Io di una cosa posso vantarmi finché campo: mi sono liberato, e DA SOLO.

            Quella è una soddisfazione che non mi può togliere nessuno.

            E siccome la libertà è il dono più grande, insieme alla vita, cerco di aiutare a liberare quanti più è possibile, tra quelli che lo desiderano.

            Perché solo un piccola percentuale di umani vuole essere libera. Gli altri stanno bene così e creano il mondo che vediamo.

            Buon caffé

            :-)

            PG

        • Quando era Papa Ratzinger, una volta ha detto che non è la Chiesa a doversi avvicinare alla gente, ma la gente alla Chiesa, visto che essere cristiano cattolico non è un obbligo bensì una scelta, e se non vuoi seguire le regole della Chiesa nessuno ti vieta di essere libero, ma non definirti cristiano. Il che, per me, ha pure senso: se vai a mangiare al ristorante vegetariano, è inutile lamentarsi che non c’è l’arrosto. Cristiani che pensano con la loro testa ne conosco tanti. Un paio sono pure preti. Uno di loro è arrivato, durante il battesimo del figlio di un nostro amico, alla fine dell’elenco “rinunci a questo ed a quello”, a dire “oh guardate che mica bisogna prenderle sul serio tutte!”. Il problema è che a rigor di logica non sono Cristiani Cattolici che pensano con la loro testa: NON SONO CRISTIANI CATTOLICI, PUNTO. E non per me, sia chiaro, ma per la Chiesa stessa.

          Ho conosciuto diversi cristiani “veri” e sono persone che al di là di ciò che dicono nutrono un disprezzo totale, completo ed assoluto per “gli altri”. Io credo di essere una brava persona e mi girano profondamente i maroni ad essere l’oggetto del disprezzo di qualcuno perché manco a dei precetti che non hanno quasi tutti più senso di esistere.
          Non parlo di fondamentalisti, parlo di persone comuni.
          A me hanno fatto più male loro di quanto l’intera popolazione omosessuale del pianeta. Che per altro ci ha dato Freddy Mercury ;)

          • Quoto Freddy ;-)

            E anche il resto. Tempo fa discussi con una mia collega, bestemmiatrice accanita, che però si era sposata in chiesa.

            “La mamma è contenta?” le chiesi. “Sicuramente sarà stato per compiacere lei che ti sei sposata, in chiesa, e con l’abito bianco…”

            “Beh, si, però io l’ho fatto soprattutto per me, in fondo siamo cattolici…” mi ha risposto.

            “Tu? Ma non avete convissuto tre anni, prima? E poi, i comandamenti te li ricordi?”

            “Ma che c’entra?” mi ha risposto lei, “non è che devi seguire per forza o sapere i comandamenti a memoria, e non devi per forza andare in chiesa…”..

            E INVECE SI, cazzo!

            Va bene che essere coerenti non è una caratteristica umana (meno che mai femminile), ma per la Madonna (nel vero senso della parola) non puoi definirti “cattolico non praticante”, è come definirsi “vegetariano non praticante” mentre ti spacchi di bistecche di maiale.

            Nella religione o sei DENTRO o sei FUORI, e se sei dentro non puoi e non devi ragionare.
            Devi CREDERE, SEGUIRE e basta.

            Come i Mormoni. Che sono fuori dal mondo ma almeno sono COERENTI.

            Quindi si, come dice Verba i religiosi “veri” nutrono disprezzo per gli “altri” dai quali si sentono diversi, e tutto questo è perfettamente “giusto”, una volta che sei “dentro”.

            Sono d’accordo: hai Dio (l’unico, il tuo, quello giusto) dalla tua parte, è ovvio che non puoi stare sullo stesso piano degli altri, anime smarrite, inferiori!

            Una volta “dentro” è giusto così.

            L’unica cosa è che non bisognerebbe entrarci mai, la “dentro”.

            Ma questa è un’altra storia.

            Di un altro pianeta, non certo la Terra.

            PG

          • Con riferimento a PiGreco e al rispetto delle regole dettate dalla religione, vorrei osservare che il cattolicesimo, tra tutte le forme di cristianesimo, è quello più propenso a giustificare l’ipocrisia e il non rispetto delle regole. Il perdono cattolico è un concetto che facilmente può essere distorto in “faccio il porco comodo mio per l’intera esistenza, tanto mi pentirò nel momento del trapasso”. Non ho detto che sia questa la genesi e la motivazione, dico però che i calvinisti ad esempio sono un bel po’ più oltranzisti su questo. E quindi le regole le rispetti eccome altrimenti sei fuori, o meglio altrimenti il dio vendicatore non ti perdonerà neanche se crepi. Ecco su questo equivoco, innestato oltretutto su un retroterra culturale italiano uscente da un medioevo dove il campanilismo favorisce sicuramente l’individualismo e la protezione del proprio orticello, su questo equivoco si fonda l’ipocrisia di fondo che accomuna la stragrande maggioranza dei cattolici che conosco, esattamente come l’amica bestemmiatrice e inconsapevole delle tavole della legge.
            Poi potremmo fare un discorso di tipo antropologico sul fatto che in generale nelle religioni la maggior parte delle prescrizioni riguardano norme di viver civile, ma questo ci porterebbe davvero lontano… :)

          • io ho un amico che è ferventissimo sostenitore del fatto che se il nord europa è mediamente meno corrotto, meno piagnone e più produttivo di noi, lo deve in larga parte alla separazione della chiesa ed al calvinismo.

            Comunque questa serie di post a commento mi sta facendo gongolare non poco. E’ tipo il senso stesso dell’aprire un blog.

          • Verba, ti faccio notare l’ASSENZA di commenti da parte di “religiosi”.

            Perché per esporre un commento o una risposta che sia tale, devi fare un ragionamento.
            E loro non possono.

            Staranno quindi chiusi nel loro cantuccio a pensare “tanto all’inferno ci finiscono loro, eretici miscredenti”.
            O peggio. Molto peggio.

            E invece quanto starebbero meglio se piuttosto che alla religione si interessassero a Dio…

            Se un governo andasse in vaticano e proponesse una scelta obbligata: “nelle scuole, corsi di taoismo oppure di educazione sessuale”, la risposta sarebbe una camionata di film porno…roba da far impallidire il Siffredi…

            PG

  8. Oh….tanto per uscire dal coro dai: io ho sentito uscire dalla bocca di un “neo gay” forse alcune tra le boiate più grandi mai sentite nei miei 30 anni di vita. A quel gay lì non l’ho mandato a fare in culo perchè forse gli avrei persino fatto un piacere.
    La verità è che – magari è capitato solo a me – per quanto siano odiosi e ottusi gli estremisti cattolici sulla questione coppia/famiglie/diovipuniràperchègiocateconduemazze e puttanate varie, è incredibile la dose di nazismo che può scaturire a sentire un gay parlare di se stesso e degli altri come lui come i VERI. Cazzo loro sono VERI. Essere gay è nella natura umana. Solo che noi etero abbiamo paura e ci conformiamo agli standard morali per non essere esclusi. Pure quella brava dose di paura delle donne che ti fa scivolare conseguentemente nell’interesse per il tuo stesso sesso, mi fa incazzare. Se me la metti come una cosa normale, che le donne ti fanno schifo e quindi vai con gli uomini, perchè (testuali parole): “I greci erano tutti omosessuali e per loro l’omosessualità era la normalità. Voi donne servite solo per procreare”.
    Da questa esperienza (che vi giuro: è vera) ho solo tratto la conclusione che non c’è nulla di più triste di chi non è in pace con se stesso ed ha bisogno di uniformare il mondo esterno per sentirsi meno fuori posto. E questo vale per quei quattro bigotti del ciufolo che si inventano crociate da terzo millennio per sentirsi nel giusto, come pure per chi è nato diverso e combatte contro il mondo per far accettare questa diversità, senza comprendere che “diverso” non è un male. “Diverso” è solo “diverso”. E va bene uguale.

    “L’inferno esiste solo per chi ne ha paura” – De Andrè

  9. Oh….tanto per uscire dal coro dai: io ho sentito uscire dalla bocca di un “neo gay” forse alcune tra le boiate più grandi mai sentite nei miei 30 anni di vita. A quel gay lì non l’ho mandato a fare in culo perchè forse gli avrei persino fatto un piacere.
    La verità è che – magari è capitato solo a me – per quanto siano odiosi e ottusi gli estremisti cattolici sulla questione coppia/famiglie/diovipuniràperchègiocateconduemazze e puttanate varie, è incredibile la dose di nazismo che può scaturire a sentire un gay parlare di se stesso e degli altri come lui come i VERI. Cazzo loro sono VERI. Essere gay è nella natura umana. Solo che noi etero abbiamo paura e ci conformiamo agli standard morali per non essere esclusi. Pure quella brava dose di paura delle donne che ti fa scivolare conseguentemente nell’interesse per il tuo stesso sesso, mi fa incazzare. Se me la metti come una cosa normale, che le donne ti fanno schifo e quindi vai con gli uomini, perchè (testuali parole): “I greci erano tutti omosessuali e per loro l’omosessualità era la normalità. Voi donne servite solo per procreare”.
    Da questa esperienza (che vi giuro: è vera) ho solo tratto la conclusione che non c’è nulla di più triste di chi non è in pace con se stesso ed ha bisogno di uniformare il mondo esterno per sentirsi meno fuori posto. E questo vale per quei quattro bigotti del ciufolo che si inventano crociate da terzo millennio per sentirsi nel giusto, come pure per chi è nato diverso e combatte contro il mondo per far accettare questa diversità, senza comprendere che “diverso” non è un male. “Diverso” è solo “diverso”. E va bene uguale.

    “L’inferno esiste solo per chi ne ha paura” – De Andrè

  10. come al solito condivido in pieno il tuo pensiero.
    io sono atea e provengo da una famiglia di atei e ringrazio ogni giorno di essere nata e cresciuta a Milano, dove per fortuna certi atteggiamenti sono più attenuati e non sono mai stata discriminata per questo.

  11. La frustrazione è una brutta malattia. Queste persone sono malate; cercano protagonismo.
    Eccezionale questo muoversi di persone e pensieri. Auspico non sia è rimanga una risposta ma divenga proposta.

  12. non mi intrometto nella discussione filosofico/religiosa, non mi sento neanche troppo all’altezza. o forse prima vorrei finire di leggere il link postato.
    vorrei sapere però come leggere i tuoi post protetti. so che intervengo poco, ma ti seguo assiduamente!
    ti ringrazio sin da ora se vorrai permettermi di leggerli.

        • Allora devo dissentire, per mio conto.

          L’anarchia è una grave forma di ignoranza sull’Uomo: essa non tiene conto che gli individui, salvo rarissime eccezioni (la cui rarità rende inapplicabile il concetto), non sono affatto in grado di organizzarsi e vivere pacificamente e in modo cooperativo se lasciati in totale libertà. A meno di non vivere su pianeti separati ;-)

          Ergo, di leggi e sentinelle c’è bisogno. Il punto è che le leggi devono essere il più possibile ragionevoli, fondate su necessità condivise e magari oggettive, e volte alla non belligeranza.

          Leggi che di certo le Religioni non producono… per questo, anche, se ne dovrebbe fare a meno.

          L’anarchia, inoltre, a mia esperienza è una delle forme di pensiero più ipocrite, nella sua applicazione: tutti gli anarchici che ho conosciuto si sono distinti per la profonda e continua violazione ai loro stessi “principi”. Il che, ovviamente, rafforza l’ipotesi iniziale…

          PG

          • Dimmi un po’… In Italia esiste un soggetto talmente autorevole da essere sentinella su un tuo comportamento?
            Io non aderisco a modelli precostituiti… la mia non è una anarchia politica… mettila così, non è nemmeno nichilismo… ho parecchio banalizzato la cosa… semplicemente non credo valga più la pena appassionarsi a nulla che tu non possa strettamente controllare. E se è vero com’è vero che purtroppo se non ti occupi di politica, la politica si occupa di te… beh svegliati e sappi che
            1 non hai modo di arginare o contenere il fenomeno ormai…
            2 viviamo in un posto in cui etica, valori e altre belle paroline non hanno più alcun senso
            Ecco perchè le sentinelle farebbero bene a scortare altri deretani, più che quelli dei diritti!Tanto le beate sentinelle del signore quanto le altrettanto ipocrite guardie nere del Ducetto di turno o Arditi del Popolo che non esiste più.
            Preferisco le guardie giurate… solidarizzo con loro… la loro è una vitaccia, altro che!

          • Si tratta di rendersi conto che siamo noi stessi dei compromessi immersi in un mare di compromessi.

            Ti faccio un esempio:

            L’anarchico, di suo, guiderebbe come cazzo gli pare. E anche io, probabilmente.

            Ma ci siamo messi d’accordo tutti, in Italia, che si guida a destra, e che in città c’è il limite dei 50km/h.

            Quindi ci sono delle “sentinelle”, che chiamiamo “forze dell’ordine”, che da un lato controllano che noi andiamo sotto i limiti e guidando a destra, mentre dall’alto hanno i mezzi per dissuadere prima, e punire poi l’eventuale infrazione.

            Tutto questo è giusto, e se non lo è globalmente o idealmente, lo è senz’altro dal punto di vista pratico e locale. In Inghilterra, per esempio, si guida a sinistra, ma anche li sono tutti d’accordo, e si capisce bene dove finisce l’inghilterra e cambiano le regole.

            La politica è un discorso molo più complesso…ma se sei d’accordo su quello che ho scritto sopra, allora già non sei un anarchico (per fortuna).

            Se poi non sei d’accordo sull’esempio, e ti proclami anarchico, allora io sono molto contento che qualche sentinella venga a sorvegliare la tua condotta, e ti impedisca di guidare contromano o a velocità folle.

            Di esempi del genere se ne possono fare a milioni…ma gli anarchici che conosco non sono in grado di digerirli, perché altrimenti dovrebbero buttare la loro anarchia nel cesso.

            Tu a che categoria appartieni?

            PG

          • Come previsto.

            ‘sti anarchici sono come i religiosi: prima proclamano le loro credenze, poi quando provi a farci un ragionamento appena serio, spariscono per paura che gli possa venire qualche dubbio che ciò in cui credono sia inconsistente.

            Mah.

            E poi perché sempre le credenze, e mai i comodini e gli armadi? Che è sto razzismo sui mobili?

            Certo che la vita è proprio un mistero…

            ;-)

            PG

        • Invece di rispondere alle battute, perché non rispondi alle cose serie?

          All’esempio che ho posto io sopra non hai risposto…

          Capisco che mettersi in discussione non è facile, ma se non sei disposto a farlo, oltre che brutta figura invalidi completamente le tue idee.

          Dunque?

          PG

          • Credi davvero nel 2014 davanti all’esempio che posti che abbia anche solo un senso parlare della inutilità, perniciosità ed assoluta inadeguatezza ai tempi delle “sentinelle”? Non credi sia offensivo nei confronti della mia e tua intelligenza starne anche solo a parlare? Non ti basta il verso citato in titolo al post?

  13. Allora… rispetto al resto…
    Facciamo un po’ di chiarezza: Anarchico non significa “faccio il piffero che voglio”…
    Anarchico significa credo in un sistema di riferimetno che prevede la capacità della colleettività di autoorganizzarsi senza lo strumento della delega. Se dobbiamo parlare di anarchia e la banalizziamo al bieco “libero di fare il cavolo che vofglio” io non comincio proprio a parlare! Se si diventa pure ofensivi perchè a qualcuno è scappato un post a cui rispondere (peraltro, leggo ora, un post scorretto filosoficamente, politicamente e compagnia cantante) siamo alla frutta ed è bene cambiare approccio al mondo.
    Anarchia se non lo hai ancora capito è una riflessione completa sull’essere umano, sull’etica e sulla politica. Quindi… proprio da etica e politica quando parli di anarchia non puoi prescindere.

    Ti ho detto anarchico a mio modo non perchè io ritenga applicabile ed auspicabile qualcosa di simile (si chiama utopia) ma semplicemente perchè credo che nel nostro mondo l’azzeramento del sistema di delega (presupposto essenziale per parlare di anarchia) sia di fronte alla crisi della politica l’unica via sensata… nemmeno praticabile!

    Prima di cominciare però la prossima volta a ragionare di anarchia fatti un favore ed apri un buon manuale di storia del pensiero politico occidentale. Cominciare anche con i bignami può evitare figuracce come quelle di cui sopra!Il suggerimento è ovviamente esteso alle tue frequentazioni anarchiche

    • Oh, questo è molto più chiaro. L’ho visto solo ora.

      Bene, grazie :-)

      Però tu hai scritto “sistema di riflessione”. Ma per avere un risvolto pratico (qui stiamo parlando della vita delle persone, della nostra vita di tutti i giorni) questa riflessione deve portare a qualcosa, specialmente se poi si ha intenzione di agire.

      Sono secoli che si “riflette” sull’anarchia. Ha portato a qualche conclusione tutta questa riflessione?

      Si può APPLICARE questa cosa agli esseri umani, oppure no?

      Io credo che darsi finalmente una risposta e tenerne conto sia importante, nel 2014…

      PG

      • Ma adesso stiamo parlando di anarchici? O di sentinelle? Che sposti a fare il discorso?
        Dopo di che rispondo…
        NO, non è applicabile… ma è una utopia ed un sistema del vivere comune che in piccole realtà autorganizzate produce perfettamente i suoi frutti. Non può applicarsi a contesto grandi come una città… figuriamoci una regione, una nazione. Il problema,sai… è che per chi è anarchico il concetto stesso di confine e bandiera non ha ragion di essere. Non mi faresti queste domande se parlassi con cognizione di causa dell’anarchia.

        Tu piuttosto non mi rispondi:
        Lascia perdere vigili urbani e tutori dell’ordine (spesso evidentemente non all’altezza del ruolo visto il numero di processi che subiscono)… dimmi se ritieni davvero possibile che esistano figure morigeratrici in grado di vigilare dall’alto di una autorevolezza sui comportamenti del genere umano nel 2014… Dimmi se da uomo del tuo tempo accetti questo discorso (peraltro senza poter neppure partecipare alla selezione di tali sentinelle!)

        • Per le questioni morali, sicuramente NO, non ritengo corrette le figure delle sentinelle, tanto meno se legittimate da qualche religione. Infatti avevo fatto l’esempio dei vigili urbani e del traffico.

          Domenico, non sembri uno stupido…vanno bene le riflessioni, ma poi a qualche conclusione si deve pure giungere. E andare OLTRE.

          L’anarchia NON è una cosa sensata per il genere umano, per questi motivi:

          1) si basa sull’ipotesi (falsa) che gli esseri umani siano tutti ragionevoli e coerenti

          2) si basa sull’ipotesi (falsa) che gli esseri umani abbiano bisogni simili e simili desideri e aspirazioni future

          3) si basa sull’ipotesi (falsa) che la vita sia abbastanza semplice da NON aver bisogno di delegare.

          Sulle prime due, scusami, c’è poco da discutere, non perdiamo tempo (poi, oh, se vuoi, per me è come ripassare le tabelline).

          Sulla terza, ti basti considerare che già solo per avere l’acqua o cibo devi “delegare” qualcuno a fare qualcosa che tu o i tuoi familiari non potete fare.

          E stiamo al nucleo di sostentamento. Se ci metti le comunicazioni (strade, trasmissioni etc), la difesa (dalla natura, perché gli altri sono tutti buoni e ragionevoli), e poco poco un minimo di comodità (acqua corrente, fogne), ti rendi conto che è IMPOSSIBILE non delegare a qualcun altro delle azioni (doveri, poteri). Se poi vuoi un ospedale, beh…

          Le “piccole realtà autoorganizzate” che tu citi sono INSIEMI DI TRE PERSONE NEL PALEOLITICO, perchè da li in poi non sarebbe più stato possibile sopravvivere senza organizzazione.

          La Natura aveva cominciato proprio con l’anarchia…ti sei mai chiesto perché la selezione naturale ha premiato chi si è organizzato (cioè chi si è dato REGOLE) ed eliminato gli anarchici?

          Quanto può essere presuntuoso un anarchico per non rendersi conto che il suo ragionamento fallace è stato già scartato miliardi di anni fa?

          PG

          PS: nessuno di quelli con cui parli è anarchico, per il solo fatto di avere una lingua in comune per esprimersi: il fatto di parlarla correttamente significa rispettare delle regole fissate prima che noi nascessimo, senza il nostro consenso.

          • Mai sentito parlare di simpatici idealisti?
            Io rispetto le norme, le convenzioni, il vivere civile…
            Ma non accetto più una politica fatta di deleghe… capisci? Come ti ho detto… non posso definirmi o essere definito anarchico realmente. La mia è una posizione di rifiuto… ma poi col tuo bisogno di etichettare mi avresti bollato come nichilista (e non sarebbe stato corretto poichè avrei dovuto spiegarti che m’importa molto e di molte questioni…). Non so come inscatolarmi… di sicuro rifiuto il concetto di delega in politica! E di sicuro rifiuto le sentinelle… vedo che rispetto alla mia affermazione sei d’accordo anche tu… anche se prima mi hai bollato come anarchico! :)

          • Ehi, non mettermi sotto le dita parole o concetti che non ho scritto, ok?

            Che il mondo faccia schifo e che siamo immersi in abusi è palese, ormai non se ne parla più nemmeno al bar. Ma non è richiamandoci ad ideologie assurde, pericolose ed inconcludenti che si risolve qualcosa. Non è idealismo questo, è errore e basta. Sono ragionamenti sbagliati, come dare fuoco all’acqua con l’accendino.

            Io non “bollo” od “etichetto”…sono gli altri che lo fanno da soli.

            Tu hai scritto: (anarchico) “a modo mio”. La prigione ideologica te la sei costruita da solo, come quei cattolici che non vanno in chiesa, non leggono la bibbia, bestemmiano e tradiscono ma si definiscono da soli “cattolici”. E si incazzano se bestemmi tu.

            Quello che ho fatto è mostrare che l’anarchia è un ragionamento fallimentare quando applicato agli esseri umani, tutto qui. Le contraddizioni non le ho messe io, stavano già nell’ideologia. Quindi definirsi “anarchici” in tutto o in parte non significa niente.

            Vorrei che tu apprezzassi il tempo che ho perso a discuterne, in modo che in futuro tu non abbia a scegliere una residenza fallace per il tuo modo di vedere le cose. Sarai più libero di ragionare sul serio.

            Se vuoi davvero sentirti idealista, offri alla gente un sorriso, aiuta chi puoi e vuoi aiutare, e cerca insieme a tutti noi di migliorare lo schifo di democrazia che abbiamo, ma le cui alternative, con QUESTA umanità, sono tutte peggiori.

            Molte delle regole che abbiamo ora non sono sbagliate, sono solo APPLICATE MALE.

            Ed è colpa degli uomini, non delle leggi. Siamo fatti male, per questo dobbiamo coltivare più la nostra parte razionale che la pancia, sennò andremo ancora peggio.
            A dare sempre “la colpa al sistema” non se ne esce più. Troppo comodo.

            Ciao

            PG

  14. Non ho capito bene cosa stai cercando di dire, forse perché non sono così intelligente come sembro. Avevo fatto una domanda, e come risposta vedo altre tre domande. Colpa mia.

    Per favore spiegami meglio:

    c’è BISOGNO di alcune regole e di alcune “sentinelle”, a questo mondo (questioni morali escluse), oppure NO?

    Grazie

    PG

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